Pour faire suite à mon message : /?rub=forum&action=read_mess&id=2489 sur le rechauffement de la planète et ce que chacun pouvait faire pour le combattre, vous trouverez
ci dessous quelques infos mises à jour par Jean-Marc Jancovici


- en matière d'émissions de gaz à effet de serre, les Américains
sont-ils les rois des affreux, et pouvons nous leur faire la morale ?
Pas si simple.... :

http://www.manicore.com/documentation/serre/americains.html

- un petit parallèle pédagogique (enfin je crois !) entre le tabac et
les émissions de gaz à effet de serre :

http://www.manicore.com/documentation/serre/tabac.html

- pourrions nous remplacer l'essentiel de notre pétrole par du
biocarburant ? J'ai refait ma page sur la base de calculs récents :

http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html

- à l'heure ou le gouvernement annonce la mise en chantier de beaucoup
de trains (et encore de quelques autoroutes...), on peut se demander si
nous pourrons "un jour" tous abandonner la voiture pour le train, et
remplacer tous les camions par des trains aussi. J'ai complété la page
qui disserte sur le sujet :

http://www.manicore.com/documentation/trains.html

- la canicule de l'été 2003 sera-t-elle la situation normale en 2050 si
nous continuons à émettre toujours plus de gaz à effet de serre ? P'têt
ben qu'oui....une simulation récente de chercheurs français, reproduite
sur le bas de cette page, le suggère :

http://www.manicore.com/documentation/serre/tempete.html

- faut-il faire l'EPR ? : une courte tribune parue dans le nouvel
economiste il y a quelques semaines (NB : le titre utilisé par le
journal n'est pas celui que j'avais envoyé, et ne m'a pas plu du tout) :

http://www.manicore.com/documentation/articles/EPR.html

- encore l'ozone..... j'ai complété ma page sur ce merveilleux gaz avec
quelques graphiques fort éclairants (milieu de la page) :

http//www.manicore.com/documentation/serre/ozone.html

Je cite juste ceci: " les renouvelables étant incapables - pour des raisons physiques, non économiques - d'assurer la relève à elles seules."

Voià qui fait plaisir à lire. Soutenu par les bons arguments c'est LA phrase parfaite. Celle qui condamne l'irresponsabilité des politicards qui se foutent de la planète en allant dans le sens des électeurs (ignares) qui voient dans le nucléaire le danger absolu.

Donc, Jungle, merci!

Le nucléaire est bon. Entre le risque de voir une centrale pèter (et elle le ferait pas toute seule) ou le climat subir encore un peu plus je choisis sans hésiter la première solution... Au moins on offre au monde une chance de s'en tirer.

Maintenant, on prie pour que les scientifiques gèrent la fission, puis la fusion. On prie pour qu'ils inventent un modérateur ultra-rapide pour que l'hydrogène devienne stockable dans les voitures.

Ou alors on peut faire comme les partis écolos (utopistes et intéressés) et prier pour que le climat se dérègle complètement afin que les ouragans puissent alimenter nos stupides éoliennes.

Encore merci Jungle. J'ai pas eu le temps de tout lire, mais le site est dans mes favoris et je ferai ça plus tard.

Duj

PS: pour la peine je laisserai tes persos tranquille. Cf ton autre post

BORDEL !

on ne dit pas 'voir une centrale péter' !!!

y'a vraiment que les vieilles centrales russes de type RBMK (tchernobyl) qui sont capable de péter !
les centrales à eau pressurisée REP , ou bouillant BWR , et les VVER russe ne peuvent PAS péter. ça peut fondre par contre.
mais sans intervention extérieure, (avion), un batiment réacteur, (de 1 à 2 mètres de béton armé suivant les modèles), ça ne casse pas comme ça.
à 5 bars de pression interne, ça ne fuit pas. (je parle même pas de CASSER)

et puis, même pour ce qui est de se faire casser par un avion... un avion, c'est en aluminium, à part les moteurs, et c'est beaucoup plus large qu'un réacteur. de plus, le mur d'un réacteur est cylindrique, donc, ça encaisse mieux.

enfin, bon, tout ça pour dire que dans le pire cas, ça fond. d'où sur l'EPR (sur le design duquel je travaille, soit dit en passant), la gestion du coeur fondu.

bon désolé pour le coup de gueule, mais j'aime pas l'emploi du verbe 'péter'
sans rancune dujduj ;=), tu le sais bien

nygma
(depuis le temps, je dois être en time out sur la session...)

plus les filtres à sables sur le dessus de la coupole qui relâchent la pression interne progressivement sans laisser passer les radiations éventuelles...

Nygma, tu me connais un peu maintenant, tu dois bien te douter que je disais "pèter" pour faire court... J'ai toute confiance en la technologie humaine et surtout en son devenir (et je n'aborderai pas ici le côté religieux de la domination et transformation de la nature)

Duj (psychotechnométareligophysicien)

je sais je sais.... mais bon....

c'est le genre d'expression choc que les gens retiennent facilement.
cé tout.

pour info : les filtres à sable ne sont pas sur le dôme, mais sur le toit du bâtiment des auxiliaires, 30 mètres plus bas. l'exutoire est la cheminée bleue que tu vois qui dépasse le toit du batiment réacteur.
c'est comme une soupape de cocotte minute, mais filtrée....
c'est vrai que ça a jamais servi.... tant mieux.

Merci jungle pour toutes tes infos, je trouve ca interessant et tres important de tenir les gens informés.
C' est en informant les gens de cette maniere qu ils se sentiront de plus en plus concernés, perso ca fait pas trop longtemps que je fais des efforts mais je m y tiens ( surtout pour le tri des trucs a recycler ).
On est obligé de se bouger comme ca a notre niveau parce que malheureusement pour le reste y a toujours ce probleme de fric, de cout, de business de mes couilles ... enfin je pense .... sinon ca fait longtemps qu on roulerait tous en voiture electrique par exemple.
Moi je dis luttons au jour le jour tant que possible et on y arrivera

pardon j ai mis trop de temps c etait moi

qui ne "pete" ni "rote" est voué à l'explosion

nygma, et dujduj,

je trouve que la passion et le niveau d'excitation dans lequel vous vous mettez dès qu'on emploie le mot nucléaire fait plus peur qu'autre chose.

si vous voulez convaincre les autres de la pertinence de vos convictions, je pense qu'il faut y aller plus cool.

ce n'est bien sur que mon humble avis...

passion....
excitation...

c'est vrai.
mais quand tu travailles dans le nucléaire, ça devient vite frustrant de se rendre compte que même quand tu prend le temps d'expliquer aux gens comment ça marche... et bien tout ce que les gens retiennent c'est :
"on nous ment"
"ça va péter"
"on a confiance, oui, mais..."

Très frustrant.

sans parler des éternels blancs qui suivent l'annonce : "je travaille dans le nucléaire"

le mot est là : PEUR

les gens ne connaissent pas, donc, à juste titre, ils ont peur.
donc je voulais juste indiquer à dujduj, qui connait, que l'emploi du mot "péter" ne fait qu'accentuer cette impression populaire qu'une centrale peut effectivement exploser. comme un moteur, une cocotte minute, un ballon, un pneu..... même une maison peut péter s'il y a une réserve de gaz dedans.

enfin bon...
désolé de t'avoir fait peur.
mais c'est pas évident de se sentir agressé continuellement, comme si on répandait le mal.

j'espère que tu comprends

nygma

Comme disaient si brillament les Inconnus: "il ne faut pas prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont".

Excuse le vulgum pecus qui ne comprend que le terme "pèter", qui ne saurait dire ce qu'est un emballement ou même une barre de cadmium.

Le mot n'est pas que PEUR, il est surtout IGNORANCE, de laquelle naît l'idée fausse, la croyance sans fondement qui engendre la peur.

Duj (croyant lettré)

Duj duj,

Je trouve ça très pompeux et péremptoire comme discours.

Prendre les gens de haut comme tu le fais ne me parait pas la meilleure façon de les convaincre que tu as raison....

je ne cherche plus vraiment à convaincre et ce pour deux raisons: un, je n'ai pas les connaissances requises pour m'offrir ce luxe. Deux, avant de convaincre quelqun il faut qu'il veuille bien écouter... et celà devient rare... Je suis malheureusement de ceux-ci... parfois trop sûr de mon avis j'en arrive à ne plus prèter à celui d'autrui l'attention qu'il mérite (etque j'aimerai voir accordée au mien).

Donc, désolé pour le ton précieux. Vais faire attention.

Toujours sur l'excellent site de Jean Marc Jancovici, j'ai trouvé cette page qui décrit les travaux du club de Rome.
Cette équipe de chercheurs a, dans les années 1970, modélisé l'évolution du monde et notamment de sa population (en fonction de la croissance alimentaire et de la consommation de matières premières, etc...)

C'est très instructif et l'on peut noter avec intérêt une des conclusions du modèle quelque soit les hypothèses retenues :

La famine devrait permettre une réduction substancielle de la population d'ici 2100.

A mon avis, ils se trompent juste sur un point, les gens ne se laisseront pas mourir de faim
et devraient plutot finir par s'entretuer pour le contrôle des terres arables.
voilà, voila,
Je suis désolé d'avoir ainsi gaché votre fin d'après midi.

la totalité du document est ici :
http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html

Juste la contribution d'un profane qui se mêle. Jusqu'à présent les "modèles mathématiques" en économie comme en météorologie n'ont montré que leur impéritie.

Vous pouvez vous rendormir tranquilles et profiter un peu de la vie sans supporter toute la conscience des atrocités de ce monde sur vos frêles épaules.

Pardon du dérangement

Comment ça ! météo France n'avait pas prévu un temps de chiottes au 2 alpes ??

A part ça, mème si tu as raison, ce n'est pas parce qu'une chose est vrai depuis que tu l'observes qu'elle l'est à jamais.

Ex : le fait que tu te réveilles tous les matins vivant ne veut pas dire que tu ne mourras pas dans ton sommeil

donc, sauf a juger sur pièce de l'impéritie du rapport du club de Rome, ta généralisation ne tiens pas.

Alain qui plaide pour une restriction de l'activité humaine au seul jeu en réseau (2 m2 par habitant, une connexion haut débit, des spaghettis 2 fois par jour, voilà l'avenir qu'il nous faut)

Je pense que Jungle à raison. En fait, j'ai toujours été d'avis que Malthus avait raison mais qu'il n'obtenait pas les bons chiffres car lui manquaient certaines données.
Il ne pouvait pas prévoir l'augmentation des vitesses de déplacement, la modernisation des techniques de culture et d'élevage, la proctection de ces cultures contre les maladies, l'augmentation du nombre de grains par épis et d'épis par mètre carré, les nouvelles sources d'énergie, leurs diverse applications.

On ne réalise pas aujourd'hui que nous sommes presque dans la même situation: on fait des plans pour l'avenir, mais on ne sait pas encore si un chercheur va découvrir un truc qui changera complètement les calculs déjà établis (lesquels postulent effectivement "la grosse merde" pour 2080-2100).
Par rapport à Malthus nous avons l'avantage d'une information scientifique circulant extrèmement rapidement. Tout chercheur peut-être au courant des progrès réalisés ici et là et ce sans délais.
Celà nous permet d'avoir une idée plus claire des progrès réalisables et des délais requis... A part ça, nous somme autant dans le brouillard que Malthus l'était... On a peut-être encore une chance de s'en sortir, et c'est la science qui peut nous aider.
J'ai confiance

Duj (et on reparle des crédits accordés à nos chercheurs)

Arrêtez de pleurnicher ... on est sauvés : Bush va aller sur Mars !

A+
Pierrot, 3.11 planètes !

et ça peut sembler tout con et un prétexte électoral juste bon à tourner les regards vers d'autres horizons que ceux du Moyen-Orient, mais cette décision est à mes yeux importante.
Si on veut un jour terraformer Mars, il faut bien commencer par y poser le pied... juste pour la forme.

Pour ceux qui veulent savoir, comprendre, se documenetr, écouter, discuter, sachez qu'il va y avoir un débat public sur les déchets radioactifs (on est bien loin de la terraformation de mars).

Voici l'adresse de la commission qui organise les débats : http://www.debatpublic-dechets-radioactifs.org/

Il y a tout dessus : documentations, communiqués d'associations pro ou anti-nucléaire et que les compte-rendus des séances publiques seront également mis en ligne.

tchuss

Là il est question des déchets radioactifs en France...

pas des conditions de travail des intérimaires (ou sous-traitants) en France et encore moins au Japon. Généraliser serait une erreur même si ton expérience est "intéressante".

je trouve ça chouette qu'on nous informe.

zavez entendu parler de déchets radioactifs "pirates" qui arriveraient sur les plages suite au tsunami en asie?

, je n'ai aucune idée de la mnière dont les cuves on été nettoyées, mais en France je crois que ce sont des machines qui font le boulot... Et pour des raisons que l'on peut tous aisément comprendre.

Celà n'est en revanche pas lié à la gestion des déchets radioactifs en eux-mêmes. Si des personnes sont effectivement tombées malades à cause des ces méthodes de nettoyage, ce n'est pas la technologie nucléaire qu'il faut accuser (les dangers sont connus et on sait les précautions qu'il faut prendre avant de manipuler tout ça) mais le contremaître et les inconscients qui ont envoyé des gars dans les cuves.

Justement ce sont ces ingénieurs qui se posent le plus de questions sur ces points précis. On peut voir diverses raisons: leurs entreprises ont un resposabilité qui fait qu'elles ont intérêt à trouver des solutions, ces gens sont des chercheurs = ils veulent trouver, ils veulent un jour futur dominer complètement leur sujet...

Je n'ai rien lu sur les déchets radioactifs qui auraient été brassés par les dernier tsunami... Très sincèrement je doute que des déchets de cette nature soient assez exposés pour qu'une vague aussi puissante soit-elle puisse les sortir de leurs batîments et fûts si celà est en sous-sol (comme c'est quasi-systématiquement le cas). Je vais tâcher de trouver qques infos.

Le Japon est zone sismique majeure et c'est un risque que l'on doit considérer. Le danger n'est pas que la centrale casse, c'est que le coeur se brise et que la réaction s'emballe. Les technologies mises en place sont étudies pour faire résister les structures des coffrage en béton, et si ceux-ci venaient à souffrir tout est fait pour que les réactions soient arrêtées et que le coeur soit refroidi en continu. Les nouveaux système de sécurité de l'EPR par exemple utilisent un système d'arrosage permanent ainsi qu'un réceptable en céramique situé sous le coeur. En cas de fonte tout est récupéré en dessous. La beauté du système est son infaillibilité... c'est la simple gravité qui fait fonctionner le truc.

Les ingénieurs bossent à fond sur le retraitement des déchets. Si qqun trouve une solution ce sera eux, pas un philosophe. On peut espérer trouver une méthode de raccourcissement des demie-vies par exemple.

En attendant, j'ai du mal à envisager l'avenir de mes gosses sans le nucléaire. L'idée est assez flippante en fait.

D'accord avec Jungle: le discours un brin enflammé peut faire peur (même si je comprends bien que bosser dans le milieu, ça marque un peu. J'ai un oncle qui est dans ce cas, et plutôt susceptible à ce sujet lui aussi ).

Mais je crois pas qu'aujourd'hui, le nucléaire soit vraiment remis en question en France. La majorité de la population l'accepte et sait bien (les gens sont finalement pas tous aussi cons) que c'est une solution, sinon LA solution viable pour nous.

On n'entend plus grand monde demander des énergies renouvelables pour remplacer le nucléaire. C'est surtout pour remplacer le pétrole, et ça c'est un peu plus urgent. Alors je trouve que défendre un nucléaire pas vraiment en danger, c'est un peu s'éloigner du sujet, et surtout des priorités.

Alors les mecs, on se cotise et on s'achète un grand champ de colza pour turbopropulser nos écobagnoles?

Le nucléaire est la solution ça je suis d'accord mais il n'empèche qu'il appartient à chacun de faire des efforts de son côté pour permettre des économies d'énergie qui même si elle parraissent faibles mises bout à bout représentent beaucoup !
En ce qui concerne les énergies renouvelables, elles ne sont pas dérisoires non plus même si elle ne remplaceront jamais totalement les autre sources d'énergie elles apportent un complément non négligeable !

voici une page d'information sur les déchets radioactifs remontés par la vague : http://www.afrik.com/article8150.html il existe également un rapport des nations unies.

La france avec la convention de Londres a arrêté l'immersion des déchets faiblement radioactifs à la fin des années 60 (il y a des informations qui figurent dans l'inventaire national publié par l'Andra : agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs 46.396 fûts immergés, carte géographique dans le rapport qu'on peut commander gratuitement sur www.andra.fr ). Mais je n'ai pas encore trouvé quel pays est à l'origine de ces immersions du côté de l'Asie...

En france, il y a beaucoup d'organismes qui surveillent et contrôlent la chaîne du nucléaire et qui tente de fournir une information au public et dans tous les cas de préserver l'environnement et l'homme.

les déchets radioactifs sont chrono-dégradables, pas les déchets toxiques que l'on produit en bien plus grande quantité. A chaque fois qu'un médecin vous fait une radiographie, vous prenez plus de doses que dans la cuve d'une centrale, surtout pour les radiographies des dentistes. il faut donc éviter les généralisations.

néanmoins, si je vous ai mis le site internet du débat public sur les déchets nucléaires, c'est pas pour faire du pour ou contre le nucléaire, c'est juste pour que vous puissiez vous informer et parler en connaissance de cause (le débat sur l'énergie c'était l'année dernière et je suis pas sure que beaucoup aient été au courrant) et sur le cas de la France (même s'il y aura des éléments sur l'international) : les déchets existent, quelle est la meilleure solution si on en a une? comment faire pour les gérer au mieux et préserver la responsabilité pesant sur les générations futures?. Voilà, faites vous une idée !

Zag

ct moi mais le temps que j'écrive j'ai été déconnectée (ou censurée?? )

Elles devront les remplacer un jour ou l'autre Pour le moment est rencontrent 3 types de murs qui empêchent leur expansion:
- Leur rentabilité trop faible. C'est beau les rêves, mais dans la vraie vie les choses ont un coût et à moins que vous ne vouliez payer votre électricité 10 fois plus cher (au moins), on ne peut passer au renouvelable maintenant.
- Le faible rendement énergétique. C'est tout beau et ça ne pollue pas, mais d'un autre côté ça produit que dalle en rendement. Juste pour l'exemple, si on voulait alimenter Paris à coup d'éoliennes, c'est près d'un tiers du territoire que l'on devrait recouvrir de moulins... En espérant que le vent souffle tous les jours.
- La faisablilié technologique. Si on peut encore imaginer dans un moment de perdition que l'on pourrait accepter de voir la France entrièrement recouverte d'éoliennes et autre plaques photovoltaïques, on se heurte tout de même aux limites technologiques des énergies renouvelables. La première est le stockage. L'électricité est très dure à stocker et les batteries s'uent et polluent à mort. Ensuite il y a la quantité: on peut imaginer un parc fixe suffisant, mais on ne peut pas encore imaginer un parc automobile propulsé par essence végétales ou même par pile à combustible. La première solution nous contraindrait à sacrifier une grosse partie de nos terrains à la simple production d'essences, l'autre est simplement impossible actuellement, on ne sait pas produire assez d'hydrogène (et, accessoirement, le processus de production est lui-même très gourmant en énergie)

C'est juste un échantillon, mais on voit que les limites sont constamment là. Ne pas les voir quand on propose d'avancer vers le tout renouvelable est dangereux.
D'un autre côté, si le nucléaire est clairement la panacée du point de vue production actuellement, c'est une énergie qui n'a un avenir qu'à moyen terme si on ne développe pas la surgénération de manière industrielle (merci aux demeurés écologistes d'avoir fait fermer Superphénix. Nos gosses pourront vraiment remercier votre bétise) ou si on ne parvient pas à maîtriser la fusion (on espère qu'Iter apportera des réponses susceptibles de permettre la création d'un parc à l'horizon 50 ans minimum, mais rien n'est garanti).
Pour donner une idée du problème que le nucléaire va rencontrer il suffit de regarder une classification des éléments de Mendeleiev... En haut à gauche il y à l'hydrogène, MA 1... En bas à droite il y à l'Uranium, MA 92.
Plus la masse atomique est forte, moins il existe de ce matériau dans la nature. L'hydrogène est partout... L'uranium est lui beaucoup plus rare. Il va arriver un jour dans le futur où le problème de l'approvisionnement se posera tout comme il commence à se poser pour le pétrole maintenant. Je crois qu'on parle d'un délai inférieur à 150-200 ans.

Nos enfants seront tributaires des recherches menées dans le domaines des énergies renouvelables, mais celles-ci ne sont pas encore prêtes pour prendre la main.

Je ne dis pas que le renouvelable est la solution bien au contraire, je dis juste que ça apporte un complément à la production nucléaire qui reste pour le moment la seule solution viable !

Au fait, pour venir soutenir Gazelle qui nous afit une zouli recherche documentaire, il semble que les déchets emmergés par le tsunami soient des déchets dits "hasardeux". Celà n'excuse par le fait qu'il aient été immergés comme ça, pire encore dans des futs uqi ne semblent pas tenir la durée, mais "hasardeux" ne veux pas dire "radioactifs".

A mon avis, étant donné la dangerosité de matériel radioactif, je ne pense pas que quelqun se serait amusé à le mettre dans des fûts à faible profondeur et à roximité d'une région du monde passablement instable (et à moitié islamique de surcroît). Il est donc TRES probable qu'il s'agisse de matériaux chimiques... c'est pas beau quand même.

merci dujduj.

tu dis que "il semble que les déchets emmergés par le tsunami soient des déchets dits "hasardeux" pourtant, il est clairement mis dans l'article que j'ai trouvé sur le net qu'ils sont radioactifs... tu as regardé le rapport de l'ONU? sinon, j'irai glaner l'info, mais c'est tout à fait crédible quand l'argent est en jeu pour des gouvernements qui ne se sentent pas toujours "humains".

autrement, pour soutenir Clem, et beaucoup d'autres, je suis d'accord sur le fait de dire qu'il y a du travail à faire sur les énergies renouvelables :

- faciliter pour les particuliers l'acquisition de ces dispositifs de fabrication d'énergie renouvelable : du photovoltaique pour chauffer son ballon d'eau ou alimenter sa climatisation (phénomène nouveau en France qui a fait faire un bond à la consommation d 'énergie, bond non prévu par les experts) (quand il fait chaud, c'est qu'il y a du soleil), et simplifier les procédures administratives.
- utiliser l'eolien pour pomper l'eau (c'est là qu'il a le meilleur rendement, mais il ne coute pas 10 fois plus cher que le nucléaire, juste 3 fois et le photovoltaique est 4 fois plus cher que l'eolien selon un rapport de la direction de l'énergie et des matières premières DGEMP). Ces éoliennes "pompeuses" sont de petites eoliennes, elles ne produisent pas d'électricité mais la remplace : pourquoi les a-t-on laissée tomber?
- je ne parle pas du géothermique car il boufe les calories de votre terrain qui devient impropre au bout d'un certain temps et vous devez changer la terre...
- éduquer les gens sur la consommation d'énergie (ne laisser pas en veille vos appareils !)
- utilisation des technologies "à jour" : selon un rapport de la DGEMP cela permettrait d'économiser 18% de notre consommation d'énergie, pétrole et gaz inclus.
- encourager le "petit hydraulique" de proximité

personnellement, je trouve que nous avons trop tendance à opposer nucléaire et énergies renouvelables alors qu'il faut au contraire travailler à leur complémentarité et à un équilibre. Les énergies renouvelables contribueront également à l'indépendance énergétique (autour de 40% seulement à cause du pétrole/gaz).

Pour que la France marche au biocarburant, il faudrait qu'elle ne soit qu'un immense champs de Colza ! ce n'est pas une solution globale, ce n'est qu'un bout de solution et selon moi, la solution c'est la diversification et l'adaptation au cas par cas, ne pas généraliser et chercher une solution globale : aller sur le terrain et chez le particulier pour exploiter ou modifier ce qui peut l'être.

zag